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 Beach-Paul




Anmeldungsdatum: 16.07.2006
Beiträge: 1966

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BeitragVerfasst am: 10/6/2007, 18:15  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Hi Detektiv,

falls eine Firma, in der jeder MA monatlich 2 weitere MA ranholen soll, *nicht* kollabieren sollte, dann hätten wir aber dennoch die Situation, daß es zu einer Art Abriß der Neuzugänge kommen würde, und somit kämen auch die mit der Anwerbung betrauten MAs in Bedrängnis, weil diese ihr Soll nicht mehr schaffen.

Der Ärger für einen guten Teil der MAs wäre mithin vorprogrammiert, auch dann, wenn die Firma selbst Bestand haben sollte.

Oder irre ich mich da?

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 wogabe



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Beiträge: 51
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BeitragVerfasst am: 10/6/2007, 19:43  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Beach-Paul hat folgendes geschrieben:
Ich frage mich aber dennoch, ob man in einem Arbeitsvertrag vorschreiben kann, daß Leistungen dieser Art erbracht werden müssen.

Wirklich ein interessanter Aspekt.
Der Arbeitsvertrag ist eine Form des Dienstvertrags. Bei einem Dienstvertrag erwirbt sich der Arbeitgeber das Recht, dass der Vertragspartner (der AN) zu einem bestimmten Zeitpunkt, für einen bestimmten Zeitraum oder auf Dauer eine bestimmte Leistung erbringt. Einen Anspruch auf Erfolg begründet sich durch den Dienstvertrag jedoch nicht. Das heißt: Zwar muss der AN pünktlich und im Vollbesitz seiner körperlichen und geistigen Kräft erscheinen und sich Mühe geben - Anspruch auf Erfolg des Leistungseinsatzes hat der AG jedoch nicht.

Mit anderen Worten: Der AG kann meine Leistung zu erbringen verlangen, nicht jedoch den Erfolg der Leistungserbringung. Wollte der AG vom AN auch die Erfolgserbringung verlangen, wäre das kein Arbeitsvertrag sondern ein Werkvertrag. Arbeits- und Werkvertrag unterscheiden sich in dem wesentlichen Punkt, dass ein Arbeitsvertrag niemals mit den Erfolg der Leistungserbringung verknüpft sein darf.

Zitat:
Falls mal jemand seine 2 MA pro Monat nicht schafft und daraufhin sein nicht gezahltes Gehalt einklagt - so einen Prozeß könnte ich mir schon interessant vorstellen.

Das wäre wirklich ein äußerst interessanter Fall. Seine Leistung hat der AN ja erbracht, und der Arbeitsvertrag begründet für den AG keinen Anspruch auf Erfolg der Leistungserbringung.

-wogabe-
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 degado




Anmeldungsdatum: 18.09.2006
Beiträge: 752

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BeitragVerfasst am: 10/6/2007, 19:57  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Beach-Paul hat folgendes geschrieben:
Hi Detektiv,

falls eine Firma, in der jeder MA monatlich 2 weitere MA ranholen soll, *nicht* kollabieren sollte, dann hätten wir aber dennoch die Situation, daß es zu einer Art Abriß der Neuzugänge kommen würde, und somit kämen auch die mit der Anwerbung betrauten MAs in Bedrängnis, weil diese ihr Soll nicht mehr schaffen.

Der Ärger für einen guten Teil der MAs wäre mithin vorprogrammiert, auch dann, wenn die Firma selbst Bestand haben sollte.

Oder irre ich mich da?

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Hi Beach-Paul,

so abwegig sind Deine Überlegungen nicht.
Monatlich vorgegebene Zahlen müssen erst einmal kontinuierlich erbracht werden. Es können verschiedenen Faktoren dazu führen, dass dabei Sand in das Getriebe gerät.
Die Firma sichert sich ab, in dem sie dann die Zahlungen an den Geschäftspartner kürzt.
Allerdings ist immer noch die Frage offen, können von der Firma in dieser Situation auch die bAV von den Geschäftspartnern weiter bedient werden, für die eine bAV abgeschlossen wurde?

Grüßle
detektiv
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 wogabe



Alter: 52
Anmeldungsdatum: 16.05.2007
Beiträge: 51
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BeitragVerfasst am: 10/6/2007, 20:29  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

detektiv007 hat folgendes geschrieben:
Die Firma sichert sich ab, in dem sie dann die Zahlungen an den Geschäftspartner kürzt.

Für den von Dir erwähnten Geschäftspartner würde, soweit ein Werkvertrag abgeschlossen wurde, dem AG tatsächlich ein Anspruch auf Erfolgserbringung zustehen.
Beach-Paul sprach jedoch vom Arbeitnehmer. Der AN kann jedoch keinen Werkvertrag eingehen, sondern hat einen Arbeitsvertrag. Dieser Arbeitsvertrag begründet den Anspruch des AG auf Leistungserbringung durch den AN, nicht jedoch einen Anspruch auf Erfolgserbringung.

Zitat:
Allerdings ist immer noch die Frage offen, können von der Firma in dieser Situation auch die bAV von den Geschäftspartnern weiter bedient werden, für die eine bAV abgeschlossen wurde?

Weil laut Arbeitsvertrag die bAV arbeitgeberfinanziert ist, also vom AG getragen wird, ergibt sich kein Anhalt dafür, warum dem AN der Lohn um die Kosten der bAV gekürzt werden könnte.

-wogabe-
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 Beach-Paul




Anmeldungsdatum: 16.07.2006
Beiträge: 1966

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BeitragVerfasst am: 10/6/2007, 20:33  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Hallo ihr alle,

Zitat Detektiv:

"so abwegig sind Deine Überlegungen nicht."

Stimmt - wer sich in der deutschen Rechtsprechung, insbesondere im Arbeitsrecht, gut auskennt, wird das wissen.

Ich habe diesen Einwurf nicht ohne Grund gebracht; mir ging da in der vorletzten Schublade meines Gedächtnisses ein Licht auf.

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 wogabe



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BeitragVerfasst am: 11/6/2007, 12:08  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

@ Beach-Paul

Beach-Paul hat folgendes geschrieben:
Ich habe diesen Einwurf nicht ohne Grund gebracht; mir ging da in der vorletzten Schublade meines Gedächtnisses ein Licht auf.

Würdest Du uns auch mitteilen welches Licht Dir aufging?
Mich würde es auf jeden Fall interessieren, und die anderen Mitleser sicherlich auch.

-wogabe-
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 Beach-Paul




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Beiträge: 1966

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BeitragVerfasst am: 11/6/2007, 13:52  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Hi Wogabe,

es geht um die Frage:

Welche unerfüllten (unerfüllbaren?) Anforderungen rechtfertigen welche Reaktionen des Arbeitgebers?

Konkret werden kann ich hier schlecht; mit der "Rechtsberatung" ist das ja so eine Sache.

Ich, äh, vermute allerdings, daß bestimmte Firmen sich von "Schlechtleistern" in einer gerichtlichen Auseinandersetzung nicht ganz so leicht trennen könnten.

Dafür gibt es genügend ähnliche Beispiele.

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 wogabe



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BeitragVerfasst am: 11/6/2007, 14:39  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

@ Beach-Paul

Beach-Paul hat folgendes geschrieben:
Welche unerfüllten (unerfüllbaren?) Anforderungen rechtfertigen welche Reaktionen des Arbeitgebers?

Dazu hatte ich Dir ja meine Meinung bereits gepostet. Diese Meinung begründete sich aufs Vertragsrecht.

Zitat:
Konkret werden kann ich hier schlecht; mit der "Rechtsberatung" ist das ja so eine Sache.

Das ist klar. Eine Rechtsberatung (ob verbindlich oder unverbindlich) kann hier wohl kaum jemand geben. Wer ist schon so fit in der Rechtspflege, dass er beraten kann?
Doch wenn ich meinen Standpunkt, also meine Meinung zu bestimmten Rechtsfragen äußere, dann ist das ja noch lange keine Rechtsberatung.

Zitat:
Ich, äh, vermute allerdings, daß bestimmte Firmen sich von "Schlechtleistern" in einer gerichtlichen Auseinandersetzung nicht ganz so leicht trennen könnten.

Auf die Gefahr hin, dass ich mich jetzt als Spätzünder oute, so richtig verstanden habe ich nicht was Du meintest.

-wogabe-
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 Mod 0815
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BeitragVerfasst am: 11/6/2007, 15:22  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Zitat:
Ich, äh, vermute allerdings, daß bestimmte Firmen sich von "Schlechtleistern" in einer gerichtlichen Auseinandersetzung nicht ganz so leicht trennen könnten.

Soll heißen, das im Falle einer Klage seitens des Arbeitnehmers kein Arbeitsgericht einer Kündigung durch M&S mit der Begründung "Es seien zu wenige neue Mitarbeiter geworben worden" zustimmen würde.

Stattdessen würde mit einiger Sicherheit der Arbeitsvertrag als solches wegen Sittenwidrigkeit einkassiert werden und ein den gesetzlichen Regelungen und Bestimmungen entsprechender zulässiger Arbeitsvertrag als Vertragsgrundlage herangezogen werden. Ob sich aus einem solchen Arbeitsvertrag eine Kündigung wegen der "Minderleistung" keine zwei neue Mitarbeiter jeden Monat geworben zu haben herleiten lässt, möchte ich ernsthaft bezweifeln.
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 wogabe



Alter: 52
Anmeldungsdatum: 16.05.2007
Beiträge: 51
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BeitragVerfasst am: 11/6/2007, 15:53  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Mod 0815 hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ich, äh, vermute allerdings, daß bestimmte Firmen sich von "Schlechtleistern" in einer gerichtlichen Auseinandersetzung nicht ganz so leicht trennen könnten.

Soll heißen, das im Falle einer Klage seitens des Arbeitnehmers kein Arbeitsgericht einer Kündigung durch M&S mit der Begründung "Es seien zu wenige neue Mitarbeiter geworben worden" zustimmen würde.

Manchmal stehe ich also doch auf der Leitung. Confused

Im Zuge meiner kaufmännischen Ausbildung und einem "Refreshing" im letzten Jahr, wurde Vertragsrecht recht intensiv abgehandelt. Und dort hat man uns folgendes gelehrt:
In einem Dienstvertrag (dazu zählt auch der Arbeitsvertrag) verpflichtet sich der AN seine Leistung in Form von z.B. Pünktlichkeit, Bemühen, volle Arbeitskraft usw. über den festgelegten Zeitraum zu erbringen. Einen Anspruch seitens des AG auf den Erfolg der Leistungserbringung widerspricht dem Dienst- bzw. Arbeitsvertrag, und darf nicht verlangt werden.
Man stelle sich mal Folgendes vor: Ich gehe zu meinem Rechtsanwalt und bitte ihn mich vor Gericht zu vertreten. Dadurch entsteht ein Dienstvertrag, denn ich nehme ja den Dienst des RA in Anspruch. Im Gegenzug muss er mich nach besten Wissen und Gewissen vor Gericht vertreten - also seine Leistung erbringen. Sollte ich in dem Rechtsstreit dann unterliegen, dann wird der RA nicht vertagsbrüchig, denn er hat ja seine Leistung erbracht. Einen Erfolg seiner Leistung schließt der Dienstvertrag nicht ein. Wie denn auch?
Demzufolge kann der AG zwar die volle Arbeitskraft des AN einklagen, nicht jedoch den Erfolg aus der erbrachten Leistung. Zumindest verstehe ich es so. Verlangt ein AG die Erbringung des Erfolgs aus der Erbringung der Leistung, dann läge m.W. ein Werk- bzw. Werkliefervertrag vor, den ein abhängig Beschäftigter garnicht eingehen kann.

So jedenfalls wurde es immer von unseren Dozenten erklärt. Natürlich in weit besserer Formulierungen.

Ob ein Gericht bei einer Klage auf Auszahlung des vollen Lohns gegebenenfalls auch z.B. eine Sittenwidrigkeit des Vertrags behandeln würde, das entzieht sich meinem Wissen. Eigentlich richtet ein Gericht, und für Ermittlungen usw. sind andere Instanzen zuständig.

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