| Autor |
Nachricht |
 Franz Hollinger
Anmeldungsdatum: 15.07.2005
Beiträge: 157
|
|
Hallo Yvonne, hallo Norbert,
in diesem Thread geht es um die Abmahnung durch eine Herbalife Beraterin, die wir alle nicht gut heissen.
Warum postet ihr hier euere Meinung zu dem Herbalife Einstieg? Vor allem Norbert redest du immer von Missbrauch, welcher Missbrauch denn? Der Herbalife Marketing Plan ist bis in das kleinste Detail legal, was mittlerweile auch durch ein Musterurteil bestaetigt ist. Also kann von Missbrauch wohl keine Rede sein. Ausserdem spiegelt das nur euere Meinung wieder. Es gibt auch viele Unternehmer, die die verschiedenen Einstiegsmoeglichkeiten bei Herbalife gut finden und auch die Vorteile schaetzen. |
|
|
|
_________________
Viele Grüsse
Franz
Powered by Herbalife
www.light-and-colour.com |
|
 |
      |
|
Werbung
|
|
| |
|
|
Nobody 4
Gast
|
|
Franz Hollinger hat folgendes geschrieben: Vor allem Norbert redest du immer von Missbrauch, welcher Missbrauch denn? Der Herbalife Marketing Plan ist bis in das kleinste Detail legal,
Mag sein, dass der Plan selbst legal ist, dennoch kann er so, wie er ist, von windigen Partnern dafür MISSBRAUCHT werden, geschäftsungewohnten Laien Einstiege über mehrere tausend Euro aufzudrücken.
Zitat: was mittlerweile auch durch ein Musterurteil bestaetigt ist.
Schön wäre ein Musterurteil gegen einen der missbrauchenden VPs, aber da ist (wie so oft im Leben) Recht nicht mit Gerechtigkeit gleichzusetzen und die Beweislage sich schwierig gestaltet. Was bleibt, sind Geschädigte, denen man auch noch hämisch ein "selber schuld" nachruft - und ein schlechter Ruf des Unternehmens, das hier nicht gegensteuert...
Wir (meine Frau und ich) kennen persönlich 2 Familien, die sich mit jenem Einstieg verschuldet hatten und irgendwann den Rest unverkäuflicher Waren entsorgen mussten. Gut, hätten sie zurückgeben können, aber sie wurden so lange mit Durchhalteparolen bei der Stange gehalten, bis es dafür zu spät war.
Zitat: Also kann von Missbrauch wohl keine Rede sein.
Wenn neuen VPs teure Einstiege aufgedrückt werden, ist das sehr wohl ein Missbrauch der sich durch den Marketingplan bietenden Möglichkeiten.
Missbrauch wäre es dann nicht, wenn genau das vom Unternehmen beabsichtigt wäre, was ich ja nun nicht denke. Also missbrauchen VPs den MP des "eigenen" Partnerunternehmens, um an möglichst fetten Einstiegspaketen möglichst fetten Bonus zu verdienen, wobei viele Menschen dann leider auf der Strecke bleiben.
Das Unternehmen könnte gegensteuern, die Vorschläge hierzu sind nicht neu. Wer nix tut, ist halt irgendwie mitverantwortlich - und sei's "nur" moralisch...
Zitat: Ausserdem spiegelt das nur euere Meinung wieder.
Diese Meinung wird von vielen Menschen geteilt und spiegelt sich im Ruf des Unternehmens wieder, der nicht zuletzt genau deshalb in der Öffentlichkeit nicht sonderlich positiv ist.
Zitat: Es gibt auch viele Unternehmer, die die verschiedenen Einstiegsmoeglichkeiten bei Herbalife gut finden und auch die Vorteile
Dagegen hab ich ja auch nichts. Bitte les mal richtig, was ich schreibe!!!
Wenn für einen Einstieg über beispielsweise 500 € und höher ein (nicht brandneuer!!!) Gewerbeschein vorgelegt werden müsste, könnten jene Unternehmen diese Vorteile weiter nutzen und meinetwegen auch noch so toll finden, aber geschäftsungewohnte Laien hätten eine gehörige Portion Sicherheit mehr und einen schuldenträchtigen Risikofaktor weniger.
Warum wird das Unternehmen in dieser Richtung enifach nicht tätig?
Die Vorschläge hierzu sind nicht neu, werden schon seit Jahren angeregt... |
|
|
|
|
|
| |
 |
|
Franz Hollinger
Anmeldungsdatum: 15.07.2005
Beiträge: 157
|
|
Hallo Norbert,
wir werden deine Vorschlaege in unserer Organisation diskutieren. Wir steuern zur Zeit durch breit angelegte Schulungen gegen. Auch Herbalife selbst legt in Trainingsprogrammen grossen Wert darauf, dass sich neue Herbalife Berater nicht verschulden. Der Sinn eines hoeheren Einstieges ist das Anlegen eines ersten Warenlagers, das fuer den Verkaufserfolg einfach wichtig ist. Ohne Produktvorfuehrungen, ohne eigene Produkterfahrungen, ohne Muster fuer Kunden sinkt die Chance auf einen erfolgreichen Einzelhandel ganz enorm. Welche Hoehe da sinnvoll ist, klaeren wir fuer jeden Einzelfall in Gespraechen. Und wie du richtig schreibst, wenn ueberhaupt nichts funktioniert, kann das Warenlager in einem 6 Monats Zeitraum wieder an Herbalife zurueckgegeben werden und der Berater erhaelt seine Sicherheitseinlage zurueck.
Wer diese Dinge nicht beherzigt, soll aber bitte fairerweise dann nicht Herbalife oder sonst wem die Schuld geben. Letztlich ist jeder Unternehmer fuer die Fuehrung seines eigenen Unternehmens selbst verantwortlich, und nicht der Sponsor. |
|
|
|
_________________
Viele Grüsse
Franz
Powered by Herbalife
www.light-and-colour.com |
|
| |
|
|
 Gudrun Schrank
Alter: 51
Anmeldungsdatum: 29.07.2006
Beiträge: 3691
Wohnort: Neuss
|
|
Franz Hollinger hat folgendes geschrieben:
Wer diese Dinge nicht beherzigt, soll aber bitte fairerweise dann nicht Herbalife oder sonst wem die Schuld geben. Letztlich ist jeder Unternehmer fuer die Fuehrung seines eigenen Unternehmens selbst verantwortlich, und nicht der Sponsor.
Moooment mal! Prinzipiell gebe ich Dir selbstverständlich Recht.
Es kann allerdings nicht angehen, dass (zumindest zu "meiner Zeit" noch)
a) die Möglichkeit der Rückgabe seitens der Berater irgendwo total versteckt steht und
b) seitens des Sponsors nicht entsprechend darauf hingewiesen wird.
Außerdem ist der Sponsor sehr wohl dafür verantwortlich, dass sein "Neuer" ans Laufen kommt. Und wenn jemand total Unerfahrenes sich ins Geschäft wagt, hat er ihn nicht aus lauter Geldgier zu unverhältnismäßig großen Ausgaben zu bequatschen und sogar dazu, einen Kredit aufzunehmen.
Ich bin nicht stolz auf meine damalige Blödheit; genau diese Naivität wurde schamlos ausgenutzt. Ebenso schamlos wurde ich links liegen gelassen und auf meine Anrufe und eMails nicht mehr reagiert, als ich nicht funktionierte, wie man sich das gedacht hatte. Normal wäre gewesen, für mich passende Lösungen zu suchen oder mich rechtzeitig auf die Rückgabemöglichkeit hinzuweisen.
Ich habe meine Sponsorin und auch deren Upline übrigens nie gesehen, obwohl sie nicht weit weg wohnen. Und beide waren keine Anfänger.
Ist bitte einer der Mods so freundlich, diese Diskussion abzutrennen? Danke schon mal. 
Gudrun. |
|
|
|
_________________
Es gibt nicht fünf Milliarden Menschen, sondern fünf Milliarden Mal EINEN Menschen. (Karlheinz Böhm)
Simple electronic steps to success: http://www.sestos.de/index.html?key=16916 |
|
   |
    |
|
Chris Isaac
Alter: 59
Anmeldungsdatum: 02.05.2008
Beiträge: 47
Wohnort: Friesenheim
|
|
@ Gudrun Schrank
Super Beitrag, erstklassig!
Eigentlich gehört er auf die 1. Seite dieses Forums - denn Sie sprechen aus, was wahrscheinlich schon Hunderte aus diesem Forum erlebt haben, aber - aus welchen Gründen auch immer - nicht auszusprechen wagen. Egal, ob es Herbalife oder andere Unternehmen betrifft.
Wenn jeder, der mit einem Unternehmen und/oder seinem Sponsor vergleichbares erlebt hat, das in die Öffentlichkeit bringen würde, hätten viele MLM-Hasardeure einen viel schwereren Stand, sich hier (neu) zu etablieren.
Aber hier werden ja nur vorzugsweise Jubelarien und Loblieder auf dies und jenes und jeden MLM-Schrott gesungen, auch wenn das alles schon von Anfang an mehr als anrüchig ist - oder zumindest den Anschein erweckt.
Es fehlt einfach so etwas wie eine Blacklist, in der jeder vermerken kann, mit welchem Unternehmen und/oder Sponsor er gelinkt worden ist. Die wird zwar nie vollständig sein, weil es - wahrscheinlich - viele Networker gibt, die sich nicht trauen oder schämen, auf X oder Y hereingefallen zu sein und die Höhe ihres Schadens auch noch zu beziffern.
Chris |
|
|
|
|
|
  |
 |
|
Uservorstellung
|
|
| |
|
|
Franz Hollinger
Anmeldungsdatum: 15.07.2005
Beiträge: 157
|
|
Ich finde den Vorschlag von Chris gut.
Vorschlag an den Moderator: Diesen Thread umbenennen in "Startinvestition in MLM". Das ist sicher ein allgemein interessantes Thema, das ja nicht nur auf Herbalife begrenzt ist. |
|
|
|
_________________
Viele Grüsse
Franz
Powered by Herbalife
www.light-and-colour.com |
|
| |
|
|
Nobody 4
Gast
|
|
@ Franz,
Franz Hollinger hat folgendes geschrieben: Auch Herbalife selbst legt in Trainingsprogrammen grossen Wert darauf, dass sich neue Herbalife Berater nicht verschulden.
...hält aber dennoch eine Möglichkeit dafür bereit, eben dies zu praktizieren, weiss darum und steuert nicht gegen...
Zitat: Der Sinn eines hoeheren Einstieges ist das Anlegen eines ersten Warenlagers, das fuer den Verkaufserfolg einfach wichtig ist.
Da man nie vorher weiss, wer wann was bestellt, ist ein Warenlager für Networker im Grunde völliger Blödsinn. Wer schon einen festen Kundenstamm hat und weiss, wer wann was benötigt, für den ist es praktisch, die regelmässig gewünschten Produkte vorrätig zu haben, aber wer noch keinen einzigen Kunden hat, kann nicht wissen, wie ein eventueller Bedarf aussehen könnte.
Zitat: Ohne Produktvorfuehrungen, ohne eigene Produkterfahrungen, ohne Muster fuer Kunden sinkt die Chance auf einen erfolgreichen Einzelhandel ganz enorm.
Dabei genügt es für den Anfang völlig, für den eigenen Bedarf eine kleine Kollektion an Produkten zuzulegen, zu testen, zu zeigen und zu empfehlen. Hierbei kann man gut den Bedarf erkennen und z. T. auch wecken, ohne unnötige Risiken eingehen zu müssen.
Um zu testen und erste Erfahrungen zu sammeln, benötigt man definitiv nicht kistenweise einunddieselben Produkte.
Sehr viele Networks verbieten (schon seit einigen Jahren) sogar das anlegen von Warenlagern, auch weil der Kunde immer möglichst frische Produkte erhalten soll und keine möglicherweise bereits abgelaufenen Ladenhüter.
Nebenbei bemerkt: Für Warenlager ist auch eine völlig andere Buchführung mit jährlicher Inventur nötig, u. U. sind für die Lagerung bestimmter Produkte auch gewisse Kriterien zu erfüllen.
Zitat: wenn ueberhaupt nichts funktioniert, kann das Warenlager in einem 6 Monats Zeitraum wieder an Herbalife zurueckgegeben werden und der Berater erhaelt seine Sicherheitseinlage zurueck.
Wer diese Dinge nicht beherzigt, soll aber bitte fairerweise dann nicht Herbalife oder sonst wem die Schuld geben. Letztlich ist jeder Unternehmer fuer die Fuehrung seines eigenen Unternehmens selbst verantwortlich, und nicht der Sponsor.
Also doch wieder der übliche Zynismus... Erst hält der Sponsor den Einsteiger so lange bei der Stange, bis die Rückgabefrist abgelaufen ist und dann sagt er ihm auch noch "selber schuld, hättest ja nicht auf mich hören brauchen"...
Neee...
@ Chris Isaac,
Zitat: Es fehlt einfach so etwas wie eine Blacklist, in der jeder vermerken kann, mit welchem Unternehmen und/oder Sponsor er gelinkt worden ist.
Etwas in der Art ist nicht machbar und würde auch Probleme rechtlicher Natur aufwerfen.
Mir persönlich wurde schon mehrfach (komischerweise auch von MLM-Gegnern) vorgeworfen, dass auf unserem Portal einige Unternehmen nicht werben dürfen und erst recht nicht ausdrücklich empfohlen werden (Empfehlungssiegel), weil die armen armen Firmen unrechtmässig aussen vor gelassen würden... Wie sähe das erst mit einer Blacklist aus, auf der ausdrücklich vor namentlich genannten Unternehmen gewarnt würde...???
Wir gehen auf unserem Portal den Weg, Geschäftsmöglichkeiten, die aus diesem oder jenen Grund für nicht empfehlenswert erachtet wurden, keine Plattform zu bieten, weil dies (im Gegensatz zu einer ausdrücklichen und namentlichen Blacklist) dies machbar und rechtlich in Ordnung ist.
Dich verstehe ich hier nicht so ganz, denn in einem neueren Beitrag prangerst Du gerade unser Empfehlungssiegel an, das genau in die Richtung zielt, hier forderst Du jedoch etwas, das noch wesentlich weiter geht als unsere Lösung...
Eine Blacklist wäre auch nicht aussagekräftig, denn wenn jeder seine Aversionen gegen irgendwelche Geschäfte eintragen kann, würden mit der Zeit ALLE Unternehmen drauf stehen, denn überall gibt es sowohl Menschen, die mit den Geschäften gut zurechtkommen, aber auch Menschen, die damit nichts erreichen konnten. Auch ich hatte mit mehreren Unternehmen Pech, kenne aber andere Menschen, die dort sehr erfolgreich arbeiten. Auch gibt es bei uns viele Partner, die von woanders zu uns gewechselt und sehr zufrieden sind, wie auch woanders umgekehrte Fälle. Die Menschen neigen oft dazu, die Schuld den Unternehmen zu geben, um sich selbige nicht selbst geben zu müssen. Das ist in vielen Fällen aber nicht richtig.
Meiner Meinung nach bringt eine Blacklist gar nichts, man muss viel eher den umgekehrten Weg gehen und das, was aus diesen oder jenen Gründen empfehlenswert ist, deutlich herausstellen. Geschieht dies im Konsens auf möglichst breiter Ebene, erübrigt sich eine Blacklist eh, denn jeder kann anhand nachvollziehbarer Kriterien selbst die Spreu vom Weizen trennen.
Es ist auch Unsinn, mit dem Finger auf Andere zu zeigen, wie böse die alle doch sind, aber selbst keine Alternativen anbieten oder auch nur nennen zu können. Die Menschen müssen einfach lernen, zu unterscheiden (anhand nachvollziehbarer Kriterien) und dazu bedarf es nichts weiter als möglichst breite Aufklärung. |
|
|
|
|
|
| |
|
|
Yvonne Nordt
Networkerin
Alter: 38
Anmeldungsdatum: 09.01.2008
Beiträge: 1409
Wohnort: Karlsruhe
|
|
Meine Erfahrungen mit HL in Stichpunkten
- Einstieg im Januar 2002 als Supervisor auf meine Kreditkarte, das wurde mir von meinen Sponsoren so "empfohlen", weil ich das Geld in dieser Menge nicht übrig hatte,
- das Versprechen, mir dabei zu helfen, dieses Paket innerhalb eines Monats verkauft zu haben, damit ich meine Kreditkartenabrechnung bezahlen kann,
- Teilnahme an einem Mailorder-Training in der Nähe von Bonn, Übernachtung bei meinen Sponsoren war möglich,
- Eintritt zu diesem Seminar kostete 65 €, das wurde mir voeher nicht gesagt (ich hatte ca. 70 € in der Tasche, konnte mir also zu den Shakes gerade noch einen Kaffee leisten),
- Rückkehr nach Hause, meine Pakete waren da,
- Schock beim Lesen der Rechnung: allein das Verpackungsmaterial und die Versandkosten betrugen ca. 500-600 € (hätte ich das gewusste, wäre ich nach Darmstadt gefahren und hätte die Pakete selbst abgeholt),
- Anmeldung meiner eigenen Mailorder-Mailbox in Frankfurt, um über alles Aktuelle täglich informiert zu sein (Teilnahme wurde vorausgesetzt, ansonsten kann ich weder unterstützt noch erfolgreich werden), Kosten ca. 23 €Gebühr pro Monat + Telefonkosten, Dauer für´s Abhören ca. 30-60 Minuten/Tag,
- nachdem meine Sponsoren meinen ersten beiden Interessenten die Infopakete zugesandt haben, wurde es Zeit, dass ich mir diese Mailorder-Unterlagen selbst zulege, Koaten für das Sparpaket im Angebot 499 € (dass dieser Betrag netto war, wurde mir nicht gesagt, die Bestellung wurde vorausgesetzt, ansonsten kann ich weder unterstützt noch erfolgreich werden),
- 2-3 Mal pro Woche Telefontraining, Dauer ca. 30-60 Minuten, Kosten für eine 0180-5-er Rufnummer (Teilnahme wurde vorausgesetzt, ansonsten kann ich weder unterstützt noch erfolgreich werden),
- Flyer erstellen, ausdrucken, nächtelang dasitzen und zurecht schneiden (als Neuling wusste ich nicht, dass es dafür Schneidemaschinen gibt), jede Woche tausende Flyer verteilen in der Hoffnung, dass jemand anruft (diese Arbeitsweise wurde vorausgesetzt, ansonsten kann ich weder unterstützt noch erfolgreich werden),
- in der Wochenzeitung inserieren, aber bitte mit fettgedruckter Überschrift und Rahmen, weil sich meine Anzeige von den vielen anderen abheben muss, sonst bekomme ich keine Anrufe, die Anzeige muss auch dauerhaft wiederholt werden, also jeden Woche mit den entsprechenden Kosten (diese Arbeitsweise wurde vorausgesetzt, ansonsten kann ich weder unterstützt noch erfolgreich werden),
- rief jemand auf Grund eines Flyers oder meiner Anzeige an und hörte den Namen HL, wurde aufgelegt,
- nachdem ich pro Woche ca. 5.000-10.000 Flyer erfolglos verteilt hatte, wurde ich dazu aufgefordert, diese Schlagzahl mindestens zu verdoppeln, damit die Chancen auf einen Anruf erhöht werden (das Befolgen dieses Hinweises wurde vorausgesetzt, ansonsten kann ich weder unterstützt noch erfolgreich werden),
- alle Menschen, die ich kenne, darauf ansprechen und mich natürlich outen, indem ich überall in der Öffentlichkeit meine Sahkes trinke und Presslinge schlucke (dieses Vorgehen wurde vorausgesetzt, ansonsten kann ich weder unterstützt noch erfolgreich werden),
- nächstes Mailorder-Training in Ulm mit 65 € Kosten + Übernachtung und Verpflegung (dieses Mal wusste ich wenigstens Bescheid), ich lernte, wie man mit Schecks wedelt und seinem Verdienst angibt, und dass man dafür flyern muss, je mehr, um so besser,
- nach 5 Monaten hatte ich eine Kundin, die das Abnehmprogramm einmalig kaufte,
- ich hatte bis dahin Produkte für ca. 500-600 € selbst verbraucht,
- ich war nach wie vor erfolglos, obwohl ich alles machte, was meine Upline mir sagte, denn die waren ja schon erfolgreich und mussten es doch wissen(?),
- meine Upline nicht mehr erreichbar war, nachdem mein Starterpaket immer noch nicht verkauft war und ich trotz aller Anstrengungen erfolglos blieb,
- bevor 6 Monate vorbei waren, fuhr ich nach Darmstadt und brachte meine restlichen Produkte persönlich zurück, die Erstattung fiel nicht so hoch aus, wie ich es erwartet hatte, aber wenigstens gehörte ich nicht zu den hunderten, die versuchen, ihre Reste auf ebay los zu werden,
- ich informierte anschließend meine Upline darüber, dass ich nicht mehr kann und aufhöre, weil ich meine Familie fast verloren hätte, meine Freunde sich von mir "Gehirngewaschenen" abgewandt hatten, ich nur noch am Telefon sitze und irgendwelche News oder Schulungen abhöre, die mich keinen Schritt weiter brachten, und ansonsten nur noch Flyer zurecht schneide oder verteile und das ohne Erfolg, nach 6 Monaten HL mit 10.000 € Schulden da stand,
- ich wurde daraufhin von meiner Upline auf´s Übelste beschimpft,
- meine Erfahrungen veröffentlichte ich im Internet und wurde daraufhin aus Monaco angerufen, um mir mit Androhung eines Anwaltes den Mund zu verbieten, was ich mir natürlich nicht bieten ließ!
Dass ich nicht doch weiter an die Öffentlichkeit gegangen bin, lag daran, das nicht nur ich bedroht wurde.
2 Jahre später entdeckte meine Mutter im Keller meine Mailorder-Unterlagen und rief bei der Firma an, um sie aufzufordern, diese Unterlagen zurück zu nehmen und mir den vollen Kaufpreis zurück zu erstatten, ansonsten bekommt diese Organisation einen Exklusiv-Erfahrungs-Bericht auf Stern.TV! Die Unterlagen wurden zurück genommen, ich bekam mein Geld in voller Höhe wieder.
Meine ersten Network-Erfahrungen waren wirklich sehr schlimm, aber ich konnte auch einiges lernen. Was ich in dieser Zeit und auch danach menschlich und seelisch durchgemacht habe, darüber möchte ich nach so langer Zeit nicht mehr reden.
Meine Unerfahrenheit und Dummheit (damals) wurden schamlos ausgenutzt, und ich habe mich ausnutzen lassen, wofür ich sehr viel Lehrgeld bezahlt habe.
Es ist mir bewusst, dass es sehr viele HL-Berater gibt, die nicht so arbeiten, und diese Menschen weiß ich zu schätzen (habe sie auch kennen gelernt und Kontakt zu einigen davon). Deswegen stehen meine Erfahrungen nur für den Teil Menschen, die sie ebenfalls gemacht haben, und das sind nicht wenige...
Grüßle Yvonne |
|
|
|
|
|
 |
|
|
Franz Hollinger
Anmeldungsdatum: 15.07.2005
Beiträge: 157
|
|
Hi Norbert,
da sind wir einer Meinung. Mit erstem Warenlager meine ich ja genau die kleine Kollektion von Waren, die fuer Eigenbedarf, Vorfuehrungen etc. notwendig ist.
Die Moeglichkeit, sich direkt als Vertriebsleiter zu qualifizieren, wird durchaus von vielen Beratern gewuenscht. Ich selbst finde diese Moeglichkeit ebenfalls gut und war selbst so eingestiegen. Ich bekomme direkt die Handelsmarge von 50% (Berater 25%) fuer die gleiche Arbeit. Es hat also auch Vorteile.
Um wie gesagt dem Missbrauch durch einzelne schwarze Schafe vorzubeugen, laufen zur Zeit sehr intensive Trainings und Einstellungsgespraeche vor dem Start.
Im uebrigen liegt der grosse und langfristige Erfolg von Herbalife in der Produktqualitaet, die einfach fuer sich spricht. Und diese Produktqualitaet ermoeglicht unseren Beratern Verkaufserfolge, die sowieso zu einer schnellen Vertriebsleiterqualifikation fuehren. Gerade unser neuestes Produkt "das perfekte Fruehstueck" wird sehr gern angenommen. |
|
|
|
_________________
Viele Grüsse
Franz
Powered by Herbalife
www.light-and-colour.com |
|
| |
|
|
|
|
|
Nächstes Thema anzeigen
Vorheriges Thema anzeigen
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.
Du kannst Dateien in diesem Forum nicht posten
Du kannst Dateien in diesem Forum herunterladen
|
|
|
