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 Sven Posselt
Top Networker



Anmeldungsdatum: 18.05.2010
Beiträge: 774

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BeitragVerfasst am: 25/1/2015, 13:31  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Peter2013 hat folgendes geschrieben:

Aber hier noch was zu Frau Marion Vosen

Zitat
Warum muss es Tafeln geben? Warum muss es Kleiderkammern geben?


...


Frau Vosen.Tafeln haben Ihre Berechtigung.Es gibt soviele Bedürftige, die sich Obst,Gemüse und andere Lebensmittel aus finanziellen Gründen nicht leisten können und solche kostenlos auf den Tafeln erwerben können.Wollen Sie das denen nicht gönnen?



Du machst es Dir hier sehr einfach, Peter2013. Ich frage mich, inwiefern man bei der oben zitierten Frage von Marion Vosen auch nur ansatzweise darauf kommen kann, dass sie den Bedürftigen die Unterstützung der Tafel-Projekte nicht gönnt?

Vielmehr ist es doch so, dass Marion sich offensichtlich fragt, warum derartige nicht-staatliche Hilfsorganisationen in einem der reichsten Länder dieser Welt notwendig sind. Dieses Beispiel ging ganz klar davon aus, dass solche Angebote vielleicht nicht mehr notwendig wären, wenn es ein bedingungsloses Grundeinkommen gäbe.

Ich würde mir hier ein bisschen mehr Diskussionkultur wünschen. Man kann seine Meinung auch wiedergeben, ohne diese unterschwelligen persönlichen Angriffe.

Persönlich kann ich vor allem Oliver Recht geben. Wie ich selbst schon eingangs geschrieben hatte, ist die Finanzierung einer solchen staatlichen Leistung aus meiner Sicht nur sehr schwer umsetzbar.

Götz Werner, der Gründer der dm-Drogeriemärkte, geht übrigens von einem Finanzierunsmodell aus, bei dem alle bisherigen Steuern, bis auf die Umsatzsteuer, vollständig abgeschafft werden sollen. Die Umsatzsteuer solle dann laut seiner Idee ca. 100% oder mehr ausmachen, um staatliche Aufgaben und des Grundeinkommen zu finanzieren. Er geht nicht davon aus, dass die Preise dadurch steigen würden. Seine Theorie: In den Nettopreisen stecken heute alle Steuerlasten, die das jeweilige Unternehmen zu tragen hat. Fielen diese weg, würde der Nettopreis also sinken und der Bruttopreis von Waren wäre dann inklusive der neuen, extrem hohen Umsatzsteuer wieder auf dem alten Level.

Eine nette Idee. Herr Werner müsste dann, als wohlhabender Unternehmer, keine Einkommenssteuer mehr zahlen. Es fiele keine Unternehmenssteuer mehr an und auch Kapitalertragssteuern würden der Vergangenheit angehören. Ein Paradies für gutsituierte Unternehmer und Börsenspekulanten. Gerade diejenigen, die am meisten Einkommen haben, würden durch dieses Modell besonders entlastet. Die Umsatzsteuer dagegen zahlen alle, da sie in jedem Produkt enthalten ist. Das Ungleichgewicht würde weiter steigen. Im Verhältnis zum eigenen Einkommen, müssten dann eher die unteren Einkommensstufen den Großteil der Zeche für das bedingungslose Grundeinkommen selbst zahlen.
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 Jens Stümmler
BranchenExperte


Alter: 54
Anmeldungsdatum: 14.12.2008
Beiträge: 2296

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BeitragVerfasst am: 25/1/2015, 14:39  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Zitat:
Lass also doch mal die Höhe in deinen Gedanken weg.
Ich vermute eher, dass die Networker, die gegen eine Grundsicherung sind,
befürchten, dass es schwieriger werden würde, Menschen für Network zu
begeistern, da der Druck Geld verdienen zu müssen nicht mehr vorhanden
ist.
Ich denke aber eher, dass es einfacher werden könnte, gerade WEIL der
Druck weg wäre. Außerdem gibt es auch definitiv nicht mehr das Argument
"ich habe kein Geld für ein Starterpaket".


Ok, das wäre ein Argument! Ich gebe es zu.Viele, die sich beruflich für unser Angebot interessieren, haben die Befürchtung dass sie gerade im ersten halben bis dreiviertel Jahr nicht das notwendige Einkommen generieren können.

Aber, davon abgesehen, gibt es ja heute schon teilweise regionale aber auch überregionale Unterstützungsprogramme, die den ernsthaften Einstieg in die Selbständigkeit fördern.

Zitat:
Und wie war das noch mit den Ein Euro Jobs? Gibt es die eigentlich noch? Ich weiß es aktuell nicht. Aber Leute so menschenunwürdig abzustempeln und zu etwas zwingen....


Soviel ich weiss, ja.

Zitat:
Nein, sicher nicht nur wegen dem Geld. Es gibt auch andere Gründe. Manche möchten nicht allein zu Hause rumhocken. Manche brauchen die Bestätigung, gebraucht zu werden. Manche möchten anderen Menschen helfen. Ich habe auch schon Arbeiten gemacht, wo andere vielelicht die Nase rümpfen. Und ich hätte das aus finanziellen Gründen nicht machen müssen.


Das, Marion, sehe ich in unserer Realität eher als Ausnahme als das es die Regel ist. Es gibt ja schon ausreichend Erhebungen und Statistiken, die belegen, dass Menschen, hätten sie eine andere Einkommensalternative, ihren Job sofort an den Nagel hängen würden. In vielen Fällen sogar absolut berechtigt!

Zitat:
Schau mal manche "Toilettenfrauen- und Männer" an. Viele arbeiten dort mit viel Stolz. Es kommt auch auf die Wertschätzung der Mitarbeiter an.


Das stimmt, absolut!


Zitat:
Viele Leute geben einfach auf. Wer jahrelang keinen Erfolg hatte (Aus was für Gründen auch immer), der hat einfach nicht mehr die Energie, sich zu kümmern.

Und Angst lähmt. Angst, finanziell abzustürzen. Und ausgebeutet zu werden. Wer mag schon gerne für einen Appel und ein Ei arbeiten gehen und trotzdem sich kaum was leisten können? Davon gibt es reichlich.


Auch das stimmt. Die Krux an dieser Geschichte ist, das es hier wohl keine adäquate Lösung geben wird. Warum nicht? Ganz einfach. Arbeitseinsatz, Leistungsqualität und die Art einer Beschäftigung wurde/wird nach einem gewissen Wert bemessen. Ein Ingenieur mit seinem Wissen hat eine höhere Wertschöpfung als ein Meister, ein Meister eine höhere Wertschöpfung als ein Facharbeiter, ein Facharbeiter eine höhere als ein Auszubildender, ein Auszubildender eine höhere als ein branchenferner Seiteneinsteiger und zuallerletzt kommt der ungelernte Hilfsarbeiter.

So, oder so ähnlich bestehen bei uns ja die Hierarchien, oder? So, nun gibt es aber trotz des Systems noch Möglichkeiten. Eine ungelernte Hilfskraft kann z.B. einen Einzelhandel aufmachen, sich irgendwie anderweitig Selbständig machen und trotzdem zu einem vernünftigen Arbeitsumfeld und einem guten Einkommen finden. Es ist zwar wesentlich schwerer als wenn jemand etwas wirklich gelernt hat, aber es ist möglich!

Das allerdings sind wohl eher Ausnahmen, oder?


Zitat:
Warum muss es Tafeln geben? Warum muss es Kleiderkammern geben?

Man darf auch nicht imemr nur auf die Harz4 Bezieher schimpfen. Sicher gibt es welche, die das System ausnutzen. Die hat es immer schon gegeben und die wird es auch weiterhin immer geben. Ich hatte letztens auch eine Frau gesehen, die mit einer Zigarette im Mund auf die Öffnung der Tafel wartete. Klar denkt man ,wenn sie geld für Zigaretten hat, muss sie doch auch Geld fürs Essen haben. Aber die Menschen haben einfach aufgegeben. Und dann sehen sie noch, wie die Politiker sich "die Taschen vollstopfen". Sie haben einfach keine Perspektiven mehr.


Das ist sogar die Ergänzung zu dem, was ich gerade geschrieben habe. Der Wert der Arbeit nimmt eindeutig ab! Das geht soweit, dass normale Menschen, die arbeiten heute Hartz4 hinzubekommen, weil sie für ihre Arbeitskraft nicht genug Geld bekommen. Das kann man sogar in Teilen mit den Näherinnen in Bangladesch vergleichen. Das Geld reicht nicht zum Leben!

Und, ich bin froh, dass es Tafeln gibt, unabhängig davon, das diese Idee eher aus der Not geboren wurde. Wir verschwenden heute ungeheure Ressourcen, Lebensmittel werden täglich tonnenweise weggeschmissen. Holt man sich diese Lebensmittel auf den Containern, besteht sogar noch die Gefahr einer Anzeige wegen Diebstahls.

Nun, ich kann solche Entwicklungen nur beobachten, aber nicht bewerten. Hätte ich hier eine Lösung, wäre ich Millionär! Es ist teilweise ein wirtschaftliches, dann ein gesellschaftliches aber auch ein persönliches Problem. Alles über einen Kamm zu scheren, geht in die falsche Richtung.

Ich möchte aber noch einen weiteren Aspekt hier einbringen.

Jeder Mensch weiss im Inneren, was wirklich falsch oder richtig ist. Egal, wie er auch seine aktuelle Position nach außen vertritt. Ob nun mit Ausreden, sich und sein Umfeld wissentlich oder auch unwissentlich belügt, oder ob er einen faulen Kompromiss sucht und findet, er weiss was richtig und falsch ist!!

Dann kommt jetzt das Gewissen hinzu! Jeder hat ein Gewissen! Tief im Inneren wissen doch viele Menschen, die die Sozialleistungen einfach ausnutzen, das das falsch ist. Natürlich wird das nicht zugegeben, ist doch klar. Also werden dann Argumente gesucht und gefunden, die dann ein solches Verhalten erklären.

Würde also jeder einen Betrag X, wie hoch auch immer, ohne Bedingungen und ohne Gegenwert erhalten, werden sich bestimmt viele Menschen fragen, ob sie das auch verdient haben, oder? Weil sie tief im Inneren diese Frage mit Nein beantworten, entsteht Unzufriedenheit. Das äußert sich auch in Aggression.

Ich hatte mal ein sehr aufschlussreiches Gespräch mit einem Fallmanager vom Jobcenter. Nach seiner Ausführung gibt es für ihn aus seiner langjährigen Erfahrung folgende Typen, die Leistungen beantragen und erhalten:

1. Die Menschen, die schon alleine wegen dem Alter aus dem Jobraster fallen. Sie möchten arbeiten und keine kostenlose Leistungen beanspruchen. Neben dem Frust, nicht mehr augenscheinlich gebraucht zu werden, können sie ihren Lebensstandard nicht mehr halten. Ein sozialer Abstieg, der regelmäßig zu Depressionen führt.

2. Menschen, die beruflich mit eigenen Firmen erfolgreich waren, aber durch Preiskämpfe, schlechte Zahlungsmoral von Kunden und Billigkonkurrenz pleite gingen. Meistens kleine Handwerksbetriebe oder kleine Dienstleister. Oft kommen diese Gruppen viel zu spät zum Amt, weil sie sich nicht nur schämen, sondern weil ja bekanntlich die Hoffnung zu Letzt stirbt. In solche Fällen sind schon viele Dinge richtig angebrannt, wie Mietrückstände, Schulden in unterschiedlichsten Richtungen usw. usw. Hier sind dann nur noch Schuldenberater die richtigen Ansprechpartner.

3. Menschen, die zwar arbeiten, aber den Kindern nicht einmal neue Schuhe kaufen können. Hier sitzt der Frust ziemlich tief. Teilweise sind das regionale Probleme in strukturschwachen Gebieten, wo Arbeitsplätze sehr rar sind. Für diese Menschen kommt eine Aufgabe des Jobs aus Gründen der Selbstachtung nicht in Frage! Eher unwillig nehmen sie die sozialen Leistungen in Anspruch, weil sie nichts geschenkt haben möchten. Das im Übrigen, gillt auch für die anderen beiden Gruppen.

4. Dann gibt es die Gruppe der Menschen, die sich aufgegeben haben. Sie durchlaufen das Standard Prozedere, verlangen nichts zusätzliches und der Fallmanager muß selbst aktiv werden, um diese Menschen überhaupt noch vor die Tür zu bekommen. Sie haben weder die Energie noch irgendein Ehrgeiz, aus ihrem Leben etwas zu machen. Begleitet vom Alkohol sind diese Menschen nachhaltig gebrochen. Das wissen sie selbst auch! Sie wissen auch, das sie zu 100% abhängig von der Gesellschaft sind und haben daher ein latentes schlechtes Gewissen. Sie sind in der Mehrzahl introvertiert und zurückhaltend ohne große Ansprüche.

5. Die letzte Gruppe besteht aus der Spezies, die in der öffentlichen Wahrnehmung alle anderen Gruppen überlagert und worüber immer wieder geschrieben wird. Sie wissen, das sie normalerweise arbeiten können und würden auch einen Job bekommen. Sie wissen jeden Paragraphen des Gesetztes, worauf sie Anspruch haben. Sie sind aggressiv, anmaßend und sehr schwer für einen Fallmanager zu handeln. Sie tricksen, werden regelmäßig laut und beschweren sich über die unsensible Gesellschaft. Weil sie aber genau wissen, dass die bezogenen Leistungen eigentlich nicht gerechtfertigt sind, verhalten sie sich so, wie beschrieben! Sie wissen, das sie Sozialschmarotzer sind und pflegen ihren Ego nachhaltig. Das, was sie am meisten hassen ist, das sie sich rechtfertigen müssen. Rechtfertigen, warum sie eben nicht einen Job haben, warum sie nicht bemüht sind, sich gesellschaftlich wieder sozial zu verhalten. Und gerade diese Gruppe strahlt dann vom Image auf alle anderen Gruppen ab!

Also, die meisten würden sich wohl eher unwohl fühlen, ohne Gegenwert Geldgeschenke anzunehmen, die aus ihrem Gerechtigkeitssinn und ihren Werten heraus falsch sind. Ich glaube, diesen Aspekt darf man nicht unterschätzen. Die Menschen brauchen die Bestätigung und die Anerkennung ihrer Leistung.

Das wäre so, als ob jemand die Tour de France gewinnt, ohne vorher trainiert und sich diese Ehre erkämpft zu haben. Auf einen solchen Sieg wären wohl die wenigsten stolz.
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 Peter2013
Z.Z. verboten
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Anmeldungsdatum: 01.06.2013
Beiträge: 23

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BeitragVerfasst am: 25/1/2015, 17:41  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Herr Posselt

Zitat



Du machst es Dir hier sehr einfach, Peter2013. Ich frage mich, inwiefern man bei der oben zitierten Frage von Marion Vosen auch nur ansatzweise darauf kommen kann, dass sie den Bedürftigen die Unterstützung der Tafel-Projekte nicht gönnt?

Ganz einfach.Diese Fragen wurden gestellt ohne Begründung was daran "negativ" ist.

Insofern wäre für den Leser schon ausreichend in welchem Zusammenhang!

Und Herr Posselt mal auf den folgenden Zitat dort hinzuweisen.

Wie schrieb doch Frau Vosen noch

....



Man darf auch nicht imemr nur auf die Harz4 Bezieher schimpfen. Sicher gibt es welche, die das System ausnutzen. Die hat es imemr schon gegeben und die wird es auch weiterhin immer geben. Ich hatte letztens auch eine Frau gesehen, die mit einer Zigarette im Mund auf die Öffnung der Tafel wartete. Klar denkt man ,wenn sie geld für Zigaretten hat, muss sie doch auch Geld fürs Essen haben. Aber die Menschen haben einfach aufgegeben. Und dann sehen sie noch, wie die Politiker sich "die Taschen vollstopfen". Sie haben einfach keine Perspektiven mehr.



Her Posselt, da fehlen einem die Worte mit solchen Gedanken damit zu verknüpfen [color=]das die Frau "das System ausnutzt"nur weil diese eine Zigarette raucht.[/color]
Da kommen einen Gedanken, das HartzIV Empfänger sich garnichts mehr leisten dürfen.Keine Genussmittel (Kaffee, Tabak, Bier u.a.)

Das sind die Klischee-Vorstellungen diverser Leute die Hartz IV Empfänger bereits an den Rand der Gesellschaft stellen.

-------
Wie bereits erwähnt ist es ein Finanzierungsproblem eine Grundsicherung/Grundeinkommen zu finanzieren.

Die erwähnten "Klugen Köpfe" haben nur Theorien die durchweg vielleicht machbar wären aber das größte Hindernis ist der Faktor Mensch.

Jeder Mensch ist ein Egoist

Kein Manager, kein Fussballprofi, kein Grossverdiener aus Politik und Wirtschaft würde freiwillig auf seine finanziellen Privilegien verzichten.

Viele Firmen und Leute profitieren auch davon indem sie hochwertige Luxusartikel denen anbieten.

Klasse analysiert von Herrn Jens Stümmler

5. Die letzte Gruppe besteht aus der Spezies, die in der öffentlichen Wahrnehmung alle anderen Gruppen überlagert und worüber immer wieder geschrieben wird. Sie wissen, das sie normalerweise arbeiten können und würden auch einen Job bekommen. Sie wissen jeden Paragraphen des Gesetztes, worauf sie Anspruch haben. Sie sind aggressiv, anmaßend und sehr schwer für einen Fallmanager zu handeln. Sie tricksen, werden regelmäßig laut und beschweren sich über die unsensible Gesellschaft. Weil sie aber genau wissen, dass die bezogenen Leistungen eigentlich nicht gerechtfertigt sind, verhalten sie sich so, wie beschrieben! Sie wissen, das sie Sozialschmarotzer sind und pflegen ihren Ego nachhaltig. Das, was sie am meisten hassen ist, das sie sich rechtfertigen müssen. Rechtfertigen, warum sie eben nicht einen Job haben, warum sie nicht bemüht sind, sich gesellschaftlich wieder sozial zu verhalten. Und gerade diese Gruppe strahlt dann vom Image auf alle anderen Gruppen ab!

Also, die meisten würden sich wohl eher unwohl fühlen, ohne Gegenwert Geldgeschenke anzunehmen, die aus ihrem Gerechtigkeitssinn und ihren Werten heraus falsch sind. Ich glaube, diesen Aspekt darf man nicht unterschätzen. Die Menschen brauchen die Bestätigung und die Anerkennung ihrer Leistung.


alles klar, peter
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 Marion Vosen
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 5235
Wohnort: Gillenfeld

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BeitragVerfasst am: 25/1/2015, 18:40  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Zitat:
Och nö, Marion, ich denke, da sollte sich jemand anderer verabschieden. Es gibt hier zwar (leider!) keine ignore-Funktion im Forum, aber in unseren Köpfen können wir die doch aktivieren, oder?


Ja, Marion, ich wollte es probieren und weiterhin schreiben, aber in seinem nächsten Beitrag macht er genauso weiter wie bisher bzw. unterstellt mir weiterhin Dinge, die ich so nicht geschrieben und auch nicht so gemeint habe. Außerdem ist sehr auffällig, dass er mich ständig angreift, obwohl etliche andere ähnliche Ansichten haben wie ich. Vielleicht ist es einer, dem ich mal mit meiner Meinung auf den Schlips getreten habe, denn an einer sachlichen Diskussion ist der Herr wohl kaum interessiert....


Danke Sven, du hast es genau richtig erkannt.

Zitat:
Her Posselt, da fehlen einem die Worte mit solchen Gedanken damit zu verknüpfen


Dann lassen SIe sie bitte auch weiterhin fehlen, denn das ist völliger Unfug, den Sie da schreiben. Lesen Sie doch bite den Satz vorher und auch nachher nach ihrem rot markierten. Dann ergibt das ganze einen Sinn.

Mich beschleicht hier das Gefühl, dass es sich um einen User handelt, der wegen seinem Verhalten schon aus dem Forum entfernt wurde und sich irgendwnan mal mit einem Zweitaccount angemeldet hat.

Nun gut, so lange meine Worte so verdreht und ins schlechte Licht gerückt werden, mag ich mich hier nicht mehr unterhalten, obwohl es bis zum Aufkreuzen von Peter2013 ganz spannend war. Vielen Dank an alle Beteiligten. Es war schön, verschiedene Ansichten zu lesen.
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 Marion Hempfing
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BeitragVerfasst am: 26/1/2015, 09:42  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Jens Stümmler hat folgendes geschrieben:

Fakt ist, wer was geschenkt bekommt, muß auch zwangsläufig jemanden haben, der schenkt, oder?

OK, dann stelle ich meine Arbeit ein, mache Urlaub und lasse mir mit meiner Frau jeden Monat über 4000 Euro schenken. Egal, wo es herkommt, oder? Warum nicht? Ich wäre doch dämlich, wenn ich es nicht so mache.

Wer würde es von Euch neben diversen weiteren Einnahmen nicht in Anspruch nehmen? Bin gespannt, wer und warum die Zeche zahlt!

Ich bin davon überzeugt, keiner ist hier so "sozial" eingestellt, diese Rechnung zahlen zu wollen!

Jens Stümmler hat folgendes geschrieben:
Also, die meisten würden sich wohl eher unwohl fühlen, ohne Gegenwert Geldgeschenke anzunehmen, die aus ihrem Gerechtigkeitssinn und ihren Werten heraus falsch sind. Ich glaube, diesen Aspekt darf man nicht unterschätzen. Die Menschen brauchen die Bestätigung und die Anerkennung ihrer Leistung.

Interessante Argumentation.
Einerseit glaubst du, niemand würde mehr arbeiten, weil sie sich alle nur auf dem "geschenkten" Geld ausruhen, andererseits vermutest du, die meisten würden es nicht gern annehmen, weil sie es nicht wirklich "verdient" hätten.

Es wird sicher beide Fälle geben, aber beide werden nicht die Mehrheit sein.

Wenn das Grundeinkommen ausnahmslos alle bekommen, dann werden die allermeisten es wahrscheinlich nicht als unverdient und beschämend empfinden.
Und wie schon mal geschrieben - wenn das Grundeinkommen gerade zum Leben reicht, aber nicht luxuriös hoch ist - das kann und darf es natürlich nicht sein - dann werden die allermeisten genug Ehrgeiz haben, um einer wie auch immer gearteten Arbeit nachzugehen.
Nur wird der Arbeitsmarkt dann mit Sicherheit ganz anders aussehen als jetzt. Sehr wahrscheinlich humaner, und vielleicht auch flexibler im Sinne der Arbeitnehmer. Das kommt nicht von allein, dafür muss man sich einsetzen, aber es gibt ja auch jetzt schon Menschen, die sich für die Verbesserung der Arbeitsbedingungen engagieren.

(Im übrigen würde ich mir hier nicht um ein paar Leute Gedanken machen, die vorerst mal zu demoralisiert sind, um noch auf Arbeitssuche zu gehen, weil sie aus jahrelanger Erfahrung wissen, dass es sinnlos ist. Das kann sich mit dem Grundeinkommen auch wieder ändern. Ich würde über die nachdenken, die riesige Vermögen angehäuft und / oder geerbt haben und das bisschen Grundeinkommen gar nicht merken würden. Aber auch die sollten es natürlich erhalten.)
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 Jens Stümmler
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Beiträge: 2296

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BeitragVerfasst am: 26/1/2015, 13:14  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Zitat:
Interessante Argumentation.
Einerseit glaubst du, niemand würde mehr arbeiten, weil sie sich alle nur auf dem "geschenkten" Geld ausruhen, andererseits vermutest du, die meisten würden es nicht gern annehmen, weil sie es nicht wirklich "verdient" hätten.

Es wird sicher beide Fälle geben, aber beide werden nicht die Mehrheit sein.


Ich habe die Sache mal aus unterschiedlichen Aspekten reflektiert. Grundsätzlich kann eigentlich keiner zutreffende Prognosen aus einem solchen Gedankenspiel ableiten.

Sven hat es ja mit Oliver auch schon von der Finazierung her beleuchtet, darum habe ich das nicht noch einmal mit aufgeführt.

Weiterhin habe ich ja auch die Frage einer Gerechtigkeit aufgeworfen. Bekommen andere EU Bürger, die nun nach Deutschland kommen würden, auch ein garantiertes Einkommen? In Zeiten von PEGIDA & Co. dürfte dies wohl problematisch sein, wenn weitere Roma Clans ins Land strömen, um es mal extrem provokativ auf den Punkt zu bringen, vor dem viele Menschen Angst haben.

Aber, ich sehe es auch wie Du, wenn Du schreibst, dass nicht alle Bürger sich ausschließlich auf das garantierte Grundeinkommen ausruhen würden. Natürlich würde für so manche Familie eine gewisse finanzielle Entspannung im ersten Zeitpunkt entstehen, der jedoch vermutlich im Laufe der Zeit relativiert werden würde. Warum? Weil schlichtweg die Preise entsprechend steigen würden.

Ich denke, das schon jetzt alleine der Mindestlohn sich in vielen Branchen auswirkt. Kann ja auch nicht anders, das sagt einem die Logik. Der Friseur kostet vermutlich in naher Zukunft nicht mehr 13 Euro, sondern 16 Euro, Reinigungsfirmen, die in Unternehmen Verträge haben, dürften auch ihre Preise anheben, das widerum schlägt sich dann auch den Preis der Produkte nieder, die ja auch kalkulieren. Ob berechtigt oder nicht, auch das kann man jetzt nicht pauschalisieren.

Sprechen wir noch einmal das Gerechtigkeitsempfinden der Menschen an.Ich glaube, dass trotzdem die arbeitenden Menschen es als ungerecht ansehen, wenn andere Menschen sich offensichtlich und ausschließlich auf das garantierte Grundeinkommen ausruhen würden. Und das wäre nicht nur der Widerspruch, sondern auch eine Konfliktsituation. Egal, wie groß auch immer diese Gruppe sein würde, sie ist es, die in Medien, Diskussionen und Beweisführungen heiß und latent thematisiert werden würde.

Ich sehe schon die üblichen Schlagzeilen von Bild & Co., wie eben Menschen dieser Gruppe mit den entsprechenden empörten Floskeln dargestellt werden. Bild liebt es doch, Themen ordentlich polemisch mit empörter Emotion hochzupuschen.

Also, neben der Finanzierung ist gewissermaßen auch der soziale Friede ein Thema.



Zitat:
OK, dann stelle ich meine Arbeit ein, mache Urlaub und lasse mir mit meiner Frau jeden Monat über 4000 Euro schenken. Egal, wo es herkommt, oder? Warum nicht? Ich wäre doch dämlich, wenn ich es nicht so mache.

Wer würde es von Euch neben diversen weiteren Einnahmen nicht in Anspruch nehmen? Bin gespannt, wer und warum die Zeche zahlt!


Das war eine provokative These, die von der angesprochenen Gruppe so gesehen werden könnte, oder?

Es gibt halt auch dreiste und freche Egoshooter, die absolut schmerzfrei sind. Wie groß diese Gruppe ist, entzieht sich meiner Kenntnis.
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 Marion Hempfing
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Alter: 59
Anmeldungsdatum: 17.09.2005
Beiträge: 5570
Wohnort: 14552 Michendorf / bei Potsdam

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BeitragVerfasst am: 26/1/2015, 14:47  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Zitat:
Der Friseur kostet vermutlich in naher Zukunft nicht mehr 13 Euro, sondern 16 Euro,

Das wird mich nicht erschüttern... ich zahl eh schon über 60 Euro... und das auch gern, weil ich zufrieden bin. Das sehe ich also nicht so als das primäre Problem.
Künftig würde sich also jeder den Friseur leisten können, und wer arbeitet, der kann sich dann auch den etwas teureren leisten.

Zitat:
Aber, ich sehe es auch wie Du, wenn Du schreibst, dass nicht alle Bürger sich ausschließlich auf das garantierte Grundeinkommen ausruhen würden. Natürlich würde für so manche Familie eine gewisse finanzielle Entspannung im ersten Zeitpunkt entstehen, der jedoch vermutlich im Laufe der Zeit relativiert werden würde. Warum? Weil schlichtweg die Preise entsprechend steigen würden.

Das wird am Anfang vielleicht so sein, aber es wird sich irgendwann auf einem Level einpegeln, der dann eben den Normalfall darstellt.

Zitat:
Weiterhin habe ich ja auch die Frage einer Gerechtigkeit aufgeworfen. Bekommen andere EU Bürger, die nun nach Deutschland kommen würden, auch ein garantiertes Einkommen? In Zeiten von PEGIDA & Co. dürfte dies wohl problematisch sein, wenn weitere Roma Clans ins Land strömen, um es mal extrem provokativ auf den Punkt zu bringen, vor dem viele Menschen Angst haben.

Ganz klar - das wird es nicht geben können. Voraussetzung für ein bedingungsloses Grundeinkommen sind Einwanderungsgesetze, die einen Missbrauch verhindern.

Zitat:
Sprechen wir noch einmal das Gerechtigkeitsempfinden der Menschen an.Ich glaube, dass trotzdem die arbeitenden Menschen es als ungerecht ansehen, wenn andere Menschen sich offensichtlich und ausschließlich auf das garantierte Grundeinkommen ausruhen würden. Und das wäre nicht nur der Widerspruch, sondern auch eine Konfliktsituation. Egal, wie groß auch immer diese Gruppe sein würde, sie ist es, die in Medien, Diskussionen und Beweisführungen heiß und latent thematisiert werden würde.

Ich sehe schon die üblichen Schlagzeilen von Bild & Co., wie eben Menschen dieser Gruppe mit den entsprechenden empörten Floskeln dargestellt werden. Bild liebt es doch, Themen ordentlich polemisch mit empörter Emotion hochzupuschen.

Bild ist das eine - dazu sag ich mal nichts.
Aber ich setze mal die Möglichkeit dagegen, dass diese Debatte eben genau nicht entsteht, weil sie völlig überflüssig ist. Es würde dann so sein, dass jeder Mensch sein Auskommen hat - gerade so, aber nicht mehr - und wer mehr möchte, der arbeitet. Jeder hätte prinzipiell die Möglichkeit und Freiheit, sich für einen der beiden Wege zu entscheiden.
Natürlich wird es immer missgünstige Neidhammel geben, die dem anderen nicht die Butter auf'm Brot gönnen, aber das ist keine Mehrheit. Und die gibt es ja auch jetzt schon, und wir müssen mit ihnen klarkommen.
Vielleicht würde dieser Weg des Grundeinkommens dazu führen, dass es weniger Neid gibt und dafür mehr - positive - Neugier. Mehr Kreativität. Man guckt, was macht der Nachbar? Was machen die Freunde? Lässt sich dadurch auf neue Ideen bringen. Gibt es vielleicht völlig neue Möglichkeiten, sein Hobby zum Beruf zu machen? Wenn es nicht gleich rentabel ist - so what! Man kann sich etwas Zeit lassen, um die Sache in Schwung zu bringen. Niemand wird deswegen gleich wieder in die Insolvenz getrieben. Im besten aller Fälle könnte das einen ungeheuren Innovations-Schub im Land geben. Es gibt ein Wahnsinns-Potenzial an Geschäftsideen, und unfassbar viele scheitern an hauptamtlichen Bedenkenträgern. Manche vielleicht zu Recht, aber viele wären es sicher wert, mal ausprobiert zu werden.

Mein Hoffnung wäre auch, dass Fernseh-Unrat wie DSDS, Dschungel-Camp und ähnlicher Müll überflüssig würden. Das wäre ein Segen!! (Da gönn ich mir sogar ein zweites Ausrufezeichen.)
Keiner müsste sich mehr für sensationsgeile Zuschauer zum Obst machen, die ganzen würdelosen Auswüchse hätten keinen Zulauf mehr, weil es keiner mehr so bitter nötig hätte, für ein paar Euro seine Seele zu verkaufen. (Und die es dann trotzdem noch machen, verdienen es nicht besser.)
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 Jens Stümmler
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Beiträge: 2296

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BeitragVerfasst am: 26/1/2015, 17:31  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

[quote]ielleicht würde dieser Weg des Grundeinkommens dazu führen, dass es weniger Neid gibt und dafür mehr - positive - Neugier. Mehr Kreativität. Man guckt, was macht der Nachbar? Was machen die Freunde? Lässt sich dadurch auf neue Ideen bringen. Gibt es vielleicht völlig neue Möglichkeiten, sein Hobby zum Beruf zu machen? Wenn es nicht gleich rentabel ist - so what! Man kann sich etwas Zeit lassen, um die Sache in Schwung zu bringen. Niemand wird deswegen gleich wieder in die Insolvenz getrieben. Im besten aller Fälle könnte das einen ungeheuren Innovations-Schub im Land geben. Es gibt ein Wahnsinns-Potenzial an Geschäftsideen, und unfassbar viele scheitern an hauptamtlichen Bedenkenträgern.

Nun, wäre das die Entwicklung, bzw. das Ergebnis, würden glaube ich viele zustimmen.

Zitat:
Manche vielleicht zu Recht, aber viele wären es sicher wert, mal ausprobiert zu werden


Grundsätzlich sind neue Ideen immer dazu da, das man sie möglichst objektiv erörtert, beleuchtet und analysiert. Allerdings sind Teilexperimente eher schädlich. Wenn überhaupt, wäre das ein Thema von Experten, die das zukünftige Entwicklungspotential durch kalkulieren müssten, ob so etwas überhaupt funktionieren würde.

Dann müßten gemeinsam Volkswirte, Soziologen und Ökonomen die "weichen Faktoren" der Volkswirtschaft beurteilen, in welche Richtung sich die gesellschaftliche Entwicklung richten würde. Hierzu wären im Detail ausgearbeitete empirische Untersuchungen notwendig, die befreit von Lobbyisteneinfluss und den Interessen von einzelnen Gruppierungen sowie einer absoluten Objektivität geprägt wären. Ziel kann, muß und sollte es dann sein, die Zukunftsfähigkeit eines solchen Modells auch unter Berücksichtigung der politischen Entwicklungen auf den Prüfstand zu stellen und entsprechende Stresstests zu berücksichtigen. Nicht ganz einfach!

Da ja grundsätzlich sowie aktuell schon Subventionen, Sozialleistungen und Förderungen ausbezahlt werden, die auch keinen unbeträchtlichen Betrag pro Jahr darstellen, würde bei deren Wegfall primär eine Umverteilung statt finden.

Wenn ich einen Eimer mit vielen Löchern habe, darf ich mich nicht wundern, dass ich kein Wasser mit nach Hause bringe. Wenn man das Schwarzbuch vom Bund der Steuerzahler einmal liest, sich den Irrsinn unserer Subventionspolitik anschaue, dann kann ich durchaus von einem solchen "Eimer" sprechen, der jährlich befüllt wird.

Wir haben ungeheure Steuereinnahmen pro Jahr. Und immer noch wird von Schulden, Finanzierungslücken usw. gesprochen. Bevor diese Themen nicht wirklich geregelt sind, dürfte auch dies ein Grund sein, dass ein bedingungsloses Einkommen pro Kopf nicht möglich ist.

Also, Marion, zu Deiner Verwirrung beitragend habe ich noch weitere Gedanken hier mit eingebracht Wink
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 Christoph Kowalczyk
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Beiträge: 2565
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BeitragVerfasst am: 26/1/2015, 19:58  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Jens Stümmler hat folgendes geschrieben:
Hierzu wären im Detail ausgearbeitete empirische Untersuchungen notwendig, die befreit von Lobbyisteneinfluss und den Interessen von einzelnen Gruppierungen sowie einer absoluten Objektivität geprägt wären.

Ich wusste gar nicht, dass du so lustig sein kannst. Very Happy
Ja, das wäre der Idealfall, aber leider wird es in dieser gewünschten Form
nie Realität werden, ohne jetzt eine Verschwörungstheorie aufzuwerfen
und diskutieren zu wollen.

Jens Stümmler hat folgendes geschrieben:
Da ja grundsätzlich sowie aktuell schon Subventionen, Sozialleistungen und Förderungen ausbezahlt werden, die auch keinen unbeträchtlichen Betrag pro Jahr darstellen, würde bei deren Wegfall primär eine Umverteilung statt finden.

Na, jetzt fangen wir doch an die gleiche Sprache zu sprechen.
Deshalb haben die Marions und ich schon am Anfang geschrieben, dass
alle Leistungen des Staates auf den Prüfstand müssen. Smile

Jens Stümmler hat folgendes geschrieben:
Wenn man das Schwarzbuch vom Bund der Steuerzahler einmal liest, sich den Irrsinn unserer Subventionspolitik anschaue, dann kann ich durchaus von einem solchen "Eimer" sprechen, der jährlich befüllt wird.

Ja, auch das wäre ein enormer Pool zur Finanzierung.

Jens Stümmler hat folgendes geschrieben:
Bevor diese Themen nicht wirklich geregelt sind, dürfte auch dies ein Grund sein, dass ein bedingungsloses Einkommen pro Kopf nicht möglich ist.

Ich sehe das anders.
Ich denke, dass die Politiker erst einmal den Wunsch haben müssen, das
Thema Grundeinkommen in den Mittelpunkt zu stellen.
Dann müssen entsprechende, wie von dir schon angesprochene, Gutachten
erstellt werden und zeitgleich alle Leistungen des Staates auf den Prüfstand.
Die Frage, welche Leistungen müssen/können sinnvoll erhalten bleiben und
welche müssen weichen.
Aber wie gesagt, dazu muss als erstes der Wunsch der Polituker vorhanden
sein.
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 Marion Vosen
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BeitragVerfasst am: 26/1/2015, 21:10  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Hallo,

ich möchte doch noch kurz etwas anmerken. Smile

Zitat:
Wenn man das Schwarzbuch vom Bund der Steuerzahler einmal liest, sich den Irrsinn unserer Subventionspolitik anschaue, dann kann ich durchaus von einem solchen "Eimer" sprechen, der jährlich befüllt wird.


Ganz genau. Deshalb habe ich ziemlich zu Beginn der Diskussion darauf hingewiesen. Und noch ewtas gegoogelt und das hier gefunden. Diesmal setze ich auch den Link mit rein, damit das nicht untergeht.

Die 111 unsinnigsten Subventionen verschlingen jährlich 35,29 Milliarden Euro.

Quelle: http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/staatshilfen-die-111-unsinnigsten-subventionen/3452556.html

Das muss man sich wirklich mal durch den Kopf gehen lassen. Irrsinnig hohe Summen. Und das waren nur 111. Wieviele Millionen verschlingen die anderen denn noch? Ich glaube, es gibt so viele, davon haben wir nicht einen Anflug von Ahnung.....

Und jemand hatte geschrieben (ich weiß jetzt nicht so genau, ob es Sven oder Jens war) dass die Leute, die noch viel Geld verdienen, ja viel reicher wären als alle anderen (so ähnlich). Sicher, dafür konsumieren sie aber in ganz anderer Höhe, was dann durch eine Konsumsteuer wieder zurück ins System fließt.

Ich glaube auch nicht, dass es dann noch so viel Steuerhinterziehung geben würde. Und dabei rede ich noch nicht mal von den großen Konzernen, die ganz legal die Steuern runterrechnen. Das finde ich nämlich auch nicht in Ordnung. Wie ich schon mal erwähnt habe, machen Starbucks und Amazon (umnur zwei zu nennen) hier in Deutschland Millardengewinne, aber durch Trickserei mit Lizenzen usw. zahlen sie hier in Deutschland kaum etwas. Ich bin der Meinung, solchen Firmen sollte man hier keine Möglichkeiten bieten....

LG Marion
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